Balade de Cannes Mandelieu à Nice Côte d'Azur en DR400

[Nicco]

Effectivement on voit pas bien sur la carte pourquoi la zone naturelle n'est pas limitée au sud par le transit SC-SR-WT.

Quand on pense qu'il faut 5 concertations de 6 commissions et sous commissions pour en arriver là, ça laisse rêveur !

[Trespassers]

Je pense qu'ils voulaient inclure le banc des Blauquières au large, parce que le survol à moins de 3'300ft d'un tagazou en-dehors du strict transit côtier gêne la reproduction des bizuthes mordorées...

 

Faut pas croire, entre les déjeuners, les commissions ont quand même évoqué des rapports d'experts établissant qu'à moins de 3'000ft  les vibrations émises par les pales d'un PA28 à 2'500 tours pouvaient faire mousser les antibiotiques, lesquels entrent en réaction avec la cocaïne et les métaux lourds déversés par les égoûts, ça fait du vilain chez les bizuthes quand on est au large !

 

A+

Antoine

[F6DDR]

Merci Fil pour l’éclaircissement du Transit S/LFML jusqu'à WT/LFTH Effectivement je rejoins votre avis pour l'aberration de ce transit publié avec une zone P dans son milieu, certainement qu'il a fallu du temps pour prendre une telle décision aussi cohérente  .

 

 

[PiCha]

 

Là on touche du doigt l'abération du système franco français, où d'une part le transit est imposé à 1500 ft MAX dans une zone où le survol à mois de 3300 ft est interdit  !!!

 

 

Bonjour Filipo,

 

Rafraîchis-moi la mémoire (je n'ai plus piloté IRL depuis... 2001).

 

N'est-ce pas, la raison d'être d'un transit que de pouvoir pénétrer une zone interdite, dans certaines conditions ? Ainsi, tu ne peux pénétrer la zone naturelle des Calanques à moins de 3300 ft, sauf si tu respectes précisément le tracé SC-SR-WT aux altitudes publiées, c'est-à-dire 1500 ft MAX, puis 1650 ft et 1500 ft MNM à partir de WT. Je n'y vois donc aucune contradiction ni aberration  !

 

C'était le cas, par exemple, des transits nord et sud de Paris (avant le 11 septembre 2001, qui a entraîné de nombreuses restrictions). Pour aller de Lognes à Pontoise par le nord, ou de Lognes à Toussus par le sud, soit tu faisais tout le tour de la CTR englobant Orly, Roissy et Le Bourget, c'est-à-dire un long détour, soit tu pénétrais la zone A, théoriquement interdite aux VFR, mais sur un transit publié à respecter absolument en altitude et en nav.

 

Cela étant, comme Alain, on peut se demander pourquoi, à Marseille, la zone naturelle des Calanques n'est pas limitée au sud par le transit SC-SR-WT, sauf, en effet, à vouloir protéger les bizuthes mordorées chères à notre Helvète préféré  ...

Modifié le 17 décembre 2014 par PiCha

[Nicco]

Je pense qu'ils voulaient inclure le banc des Blauquières au large, parce que le survol à moins de 3'300ft d'un tagazou en-dehors du strict transit côtier gêne la reproduction des bizuthes mordorées...

 

Faut pas croire, entre les déjeuners, les commissions ont quand même évoqué des rapports d'experts établissant qu'à moins de 3'000ft  les vibrations émises par les pales d'un PA28 à 2'500 tours pouvaient faire mousser les antibiotiques, lesquels entrent en réaction avec la cocaïne et les métaux lourds déversés par les égoûts, ça fait du vilain chez les bizuthes quand on est au large !

 

A+

Antoine

Pour ça pas besoin de ZI ou ZRT ou autre, un bon épandage d'orgonite et on n'en parle plus !

[Trespassers]

N'est-ce pas, la raison d'être d'un transit que de pouvoir pénétrer une zone interdite, dans certaines conditions ? 

 

Je dirais plutôt une zone dont l'accès, restreint, nécessite une autorisation. Ainsi on a des transits dans certaines CTR et TMA, mais ce ne sont pas les transits qui permettent d'entrer dans la zone, c'est la clearance de l'ATC, qui est plus ou moins conditionnée à l'utilisation d'un itinéraire défini (l'ATC peut te faire passer ailleurs si les conditions s'y prêtent, le transit sert à éviter des conflits entre VFR et IFR).

 

Là où tu as une aberration, c'est que tu as un transit à 1'500ft max qui traverse une zone où il est interdit de voler à moins de 3'300ft, indépendamment de toute clearance.

Du point de vue juridique, la solution propre aurait été de faire une zone R, mais cela impliquait d'avoir un service qui gère les clearances, le FIC pouvant les transmettre mais n'étant pas habilité à en donner. Ça aurait été plus cher et aurait ajouté une charge de travail aux équipages.

 

Brèfle, au final peut-être faut-il simplement voir du pragmatisme dans cette disposition contradictoire.

 

A+

Antoine

[PiCha]

Dont acte, Antoine, je n'ai pas été assez précis. Il est vrai que j'avais l'esprit brouillé par une indigestion passagère : la bizuthe était trop mordorée ce midi au déjeuner  ...

[Filipo]

Bon, j'ai pris attache avec un ami contrôleur et confirme qu'il y a bien une abération sur la carte elle même, faudra certainement s'attendre à une modif à la prochaine mise à jour. Ca parait incroyable !!!

 

 

En effet, la zone ESPACE NATUREL interdit clairement de voler à moins de 3300 pieds du sol, et que transit ou pas (d'ailleurs regardez bien, il s'agit d'un itinéraire non obligatoire en plus), il est formellement interdit de voler aux altitudes notées sur le transit.

 

De plus, chose qui n'est pas écrite et qui est fortement imposé, même si on volait à 3300 pieds, on interfèrerait avec les arrivées IFR de Marignane donc ces 3300 ft conduisent de ce fait à une interdiction de transit.

 

Bref, encore un truc à la mord moi le noeud !

[Oxcart]

Effectivement on voit pas bien sur la carte pourquoi la zone naturelle n'est pas limitée au sud par le transit SC-SR-WT.

Quand on pense qu'il faut 5 concertations de 6 commissions et sous commissions pour en arriver là, ça laisse rêveur !

 

Tout simplement parce que la zone naturelle reprend les limites de la ... Zone naturelle !

 

 

Ensuite, comme l'indique le décret n° 2012-507 du 18 avril 2012 créant le Parc national des Calanques :

 

- "Sauf autorisation du directeur de l'établissement public, sont interdits :

1° Le survol du cœur du parc à une hauteur inférieure à mille mètres du sol des aéronefs motorisés ;"

 

- "L'interdiction ne s'applique pas aux survols nécessités par les opérations d'approche, d'atterrissage et de décollage sur l'aéroport de Marseille Provence ainsi qu'aux survols effectués conformément aux règles de vol à vue empruntant l'axe de transit de jour « La Ciotat - Cap Croisette - Carry-le-Rouet » sous réserve qu'ils soient effectués à un mille nautique des espaces classés en cœur terrestre et à une hauteur minimale de cinq cents mètres."

 

- "L'autorisation de survol du cœur du parc des aéronefs motorisés mentionnée au 1° du II de l'article 15 ne peut être délivrée pour une hauteur de survol inférieure à cent cinquante mètres ;"

 

Ce qu'ils appellent "le coeur" est symbolisé par les zones vertes et bleu foncées. Le transit VFR ne passe pas dedant.

 

La réglementation est donc parfaitement respectée, puisque tout est écrit dans les textes officiels. Et ce n'est pas le seul parc naturel où des aéronefs peuvent voler en-dessous de 3300 ft (d'autres exemples existent, comme par exemple des aéronefs autorisés à pénétrer dans des zones P (centrales nuke), parc régional "Camargue" autorisé à 1500ft par certains aéronefs, ...).

 

Bon, j'ai pris attache avec un ami contrôleur et confirme qu'il y a bien une abération sur la carte elle même, faudra certainement s'attendre à une modif à la prochaine mise à jour.

Je vois toujours pas quelle abération, ni quelles modifications on pourrait y apporter. Un parc naturel doit être représenté en tant que tel sur une carte aéro.

Ensuite, on ne pouvait pas supprimer l'iti VFR pour des raisons logiques évidentes... Il a donc fallu l'autoriser en l'encadrant par décret. Rien de méchant là dedant, au contraire, c'est fait pour ne pas pénaliser les usagers.

 

En effet, la zone ESPACE NATUREL interdit clairement de voler à moins de 3300 pieds du sol, et que transit ou pas (d'ailleurs regardez bien, il s'agit d'un itinéraire non obligatoire en plus), il est formellement interdit de voler aux altitudes notées sur le transit.

Mais non   Voir ce que j'ai écrit plus haut, cela n'est pas absolument pas "formellement interdit".

 

De plus, chose qui n'est pas écrite et qui est fortement imposé, même si on volait à 3300 pieds, on interfèrerait avec les arrivées IFR de Marignane donc ces 3300 ft conduisent de ce fait à une interdiction de transit.

 C'est vrai entre SC et SR (classe D) où une clairance sera nécéssaire, mais entre SR et WT, tu peux effectuer ton transit tranquillement à 3300ft si tu le désires (classe E).

 

 

Modifié le 21 décembre 2014 par Oxcart

[Nicco]

 Un parc naturel doit être représenté en tant que tel sur une carte aéro.

 

Ouaip pour les mêmes "raisons" qui font qu'une autoroute *doit* être retardée de 2 ans et allongée de 50 km pour préserver la quiétude des grenouilles à poil raz. Ce sont les veaux vaches cochons qui devraient faire grève... 

Ce n'est pas un devoir c'est un choix. Ou plutôt la conséquence d'un non-choix.

Mais ce n'est pas le lieux et ce type de débat me désespère donc je me retire !

[Trespassers]

Le problème vu du cockpit d'un pilote étranger susceptible de passer par là, c'est qu'il faille chercher dans un décret de droit français des autorisations de survol, en plus des listes de SUP AIC et autres circulaires de parapluies à consulter parce que l'information ne figure pas dans l'AIP.

Certes, nul n'est censé ignorer la loi, mais à ce point-là c'est contre-productif, mais c'est plus facile de faire des décrets et des SUP-AIC illisibles que de documenter correctement une AIP.

 

Résultat, les pilotes (même les locaux, visiblement) l'ignorent.

 

A+

Antoine

[Nicco]

C'est normal la principale préoccupation c'est la SECURITE !!!

[Oxcart]

Ben, non, un pilote étranger n'a qu'à lire sa carte et respecter ce qu'il y a d'écrit. Ici, Survol d'un parc naturel à 3300 ft, sauf sur l'iti VFR où il peut le faire à 1500 et 1650 ft. Simple.

[Filipo]

Simple en effet.

[Trespassers]

Ben, non, un pilote étranger n'a qu'à lire sa carte et respecter ce qu'il y a d'écrit. Ici, Survol d'un parc naturel à 3300 ft, sauf sur l'iti VFR où il peut le faire à 1500 et 1650 ft. Simple.

Les cartes OACI de l'IGN ne font pas partie de l'AIP française, contrairement à la carte OACI suisse.

Cela dit, celui qui se reporte uniquement à cette carte y voit une contradiction qu'il ne sait pas comment interpréter. La plupart de la zone étant au-dessus en classe E, on peut croire qu'il faut rester à 3'300 ft, mais ça pose ensuite un problème à l'approche de Marseille, avec une altitude max de 1'500ft...

 

A+

Antoine

[Oxcart]

Le problème vu du cockpit d'un pilote étranger susceptible de passer par là, c'est qu'il faille chercher dans un décret de droit français des autorisations de survol, en plus des listes de SUP AIC et autres circulaires de parapluies à consulter parce que l'information ne figure pas dans l'AIP.

Certes, nul n'est censé ignorer la loi, mais à ce point-là c'est contre-productif, mais c'est plus facile de faire des décrets et des SUP-AIC illisibles que de documenter correctement une AIP.

 

Résultat, les pilotes (même les locaux, visiblement) l'ignorent.

 

A+

Antoine

 

Pourtant, cela est clairement indiqué dans l'AIP :

 

 

Le principe de l'AIP n'est pas d'expliquer pourquoi telle ou telle procédure/itinéraire/restriction est mise en place, mais d'indiquer ce qu'il est possible de faire ou non.

Modifié le 24 décembre 2014 par Oxcart

[Trespassers]

On chipote sur un détail, mais les mots ont encore un sens : l'itinéraire est bien documenté, mais n'est pas en soi une autorisation de pénétrer dans un espace. C'est l'autorisation de voler en-dessous de 3'300ft dans la réserve qui manque. C'est là qu'est la contradiction.

Peut-être figure-t-elle ailleurs dans l'AIP.

 

A+

Antoine

[Oxcart]

Mais cette autorisation, elle y est. Le fait de publier dans l'AIP, qui est une doc officielle, que l'iti VFR est autorisé à ces altitudes dans un parc/réserve naturelle, fait foi. Il n'y a pas de questions à se poser, car en cas de litiges, le pilote est protégé par le contenu de cette publication qui fait office de réglementation.

Modifié le 24 décembre 2014 par Oxcart

[Trespassers]

Tu as aussi un itinéraire publié pour un transit nord à Paris, ce n'a jamais été une autorisation d'entrer dans la classe A. Tu as des itinéraires publiés pour traverser les TMA de Genève et de Berne, ce ne sont pas non plus des autorisations de traverser la classe C, mais l'obtention de cette autorisation est généralement conditionnée au respect de ces itinéraires. La nuance est de taille.

Pour être correct, il manque dans la doc le moyen d'être autorisé à entrer dans la zone de la réserve, qui en l'occurrence est sous forme d'exemption, mais il faut aller chercher cette information dans un décret...

 

Après, il est effectivement probable que la grande majorité des pilotes suivra l'itinéraire publié sans se poser de question, mais alors qu'est-ce qu'ils font pour les autres zones de réserve traversées par le transit côtier ? Ont-ils vraiment compris pourquoi ils pouvaient traverser sans rien demander à personne une zone pourtant marquée comme interdite à l'altitude où ils étaient ?

Avec les informations dont je disposais je ne l'aurais pas compris, et visiblement Filipo, Graouphil et Nicco ne l'avaient pas davantage compris.

 

L'espace aérien devient chaque année plus complexe et les administrations combattent généralement les risques identifiés par de nouveaux réglement et un accroissement de la complexité, qui rendent les cartes de plus en plus difficiles à lire.

Le nombre de violations des espaces aériens traduit assez bien le manque de compréhension de beaucoup de pilotes de l'espace dans lequel ils évoluent et je crains que ça n'aille pas en s'améliorant...

 

Sur ce joyeux Noël à tous, c'est bientôt l'heure !

A+

Antoine

[Oxcart]

Tu ne peux pas comparer des espaces aériens contrôlés de classe A, où une clairance est obligatoire pour y transiter (iti VFR ou non) avec un parc naturel qui se trouve en classe G.

(Et je précise que les transits en classe A sont désormais interdits en VFR, sauf pour les aéronefs d’intérêt public).

 

Comme je l’ai écrit plus haut, le fait que cela soit stipulé dans la doc officielle t’y autorise. Les altitudes sont écrites noir sur blanc. Et même si cela avait été une erreur de la part de la DGAC ou du SIA, en l’absence de correctif, les pilotes auraient quand même été autorisés à y transiter à ces altitudes. En cas de doute, c'est comme au supermarché quand un article à 2 prix affichés, c'est le moins cher qui est prit en compte.

 

Il faut aussi savoir que deux types d’espaces peuvent très bien cohabiter. Un iti VFR dans un parc naturel, dans le cas qui nous intéresse, existe donc « à l’exclusion » de ce parc (sinon cet iti n’existerait pas). Il n’y a pas d’autorisation à demander à qui que ce soit vu que l’ensemble se trouve en classe G (du moins pour la partie SR-WT).

Il existe également d’autres parcs où il est possible de voler plus bas, mais sans iti VFR, et dans ce cas, cela est précisé dans la doc (tout comme pour certaines zones P).

 

Pour la complexité de l'espace aérien, on est d'accord !

[Nicco]

Et pour le côté infractiogène et accidentogène de cette complexité,on est aussi d accort ?

[Oxcart]

Mais oui .

Va falloir s'y habituer, le trafic aérien va encore doubler d'ici 2025.

[Nicco]

Donc la réglementation va a l'encontre de ses objectifs...

Ses promoteurs sont prêts a oeuvrer à l' éducation nationale :-D :-D

[Oxcart]

C'est pas si simple. Si tu veux satisfaire tout le monde et répondre aux impératifs de chacun (aviation de loisirs, aviation commerciale, aviation militaire, circulation d'essai/réception, drones civils, aviation d'intérêt public), le résultat est forcément très compliqué en terme de carto et de réglementation, chacun essayant de tirer la couverture à soi.

 

Cependant, des efforts sont faits pour harmoniser au maximum tout ce melting-pot, et pour essayer de simplifier les espaces aériens, tout en privilégiant la sécurité et la sûreté nationale.

[F6DDR]

Bonjour à toutes et tous,

 

En résumé, lorsque je me suis posé la question du transit SC, SR jusqu'à WT j'ai cherché dans mes documents aéronautiques, et je n'ai rien vu me disant que je pouvais entrer dans une zone interdite en suivant l'itinéraire publié lui même étant un itinéraire recommandé et non obligatoire.

 

j'ai cherché dans le livret des compléments aux cartes aéronautiques délivré par le SIA, NIL info sur la LF PRN650, j'ai cherché dans les AIP 2014 di SIA qui ne parle pas d'autorisation de transit, ils disent uniquement que le survol est interdit  SFC/3300 ft AGL voir l'AIP ci dessous :

 

 

 

Lien URL des AIP 2014 concernant les parcs nationaux et réserves naturelles

https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/aip/enligne/fr/..%5CPDF_AIPparSSection%5CAIP%20FRANCE%5CENR%5C5%5C1501_ENR-5.6.pdf

 

 

En fait il n'y a que le site Legifrance qui parle du décret, à aucun moment le SIA ne fait mention du décret, malgré que cet organisme d'état soit la référence officielle en matière de réglementation aérienne sur le territoire Français.

 

Certes nul n'est censé ignorer la loi, mais si pour préparer un vol et pour avoir une information on doit remuer ciel et terre en se coltinant LEGIFRANCE et le JO pour connaitre les éventuels décrets qui auraient pu voir le jour ça commence à faire lourd d'autant plus que le SIA est fait pour ça du moins je le crois.

 

Bonnes fêtes de fin d'année

 

Phil

 

PS : Le Tuto du vol du 8 décembre sera bientôt terminé